Михайло Подоляк: Війна прискорила багато процесів, але ми досі хворі на юнацький максималізм

Чому дер­жав­ні інсти­ту­ти зали­ша­ю­ться зару­чни­ка­ми «акти­віст­ської доціль­но­сті»? Хто насправ­ді винен у про­ва­лі реформ? Та чи зда­тен уряд почу­ти суспіль­ство, яке вима­гає не видо­вищ, а спра­ве­дли­во­сті?

Михай­ло Подо­ляк — радник керів­ни­ка Офі­су Пре­зи­ден­та Укра­ї­ни — від­по­вів на запи­та­н­ня гля­да­чів та чита­чів. Пер­ший канал (International) наво­дить дета­лі.

«Ми не виносили колонки у двір»: уроки історії та межі дипломатичного глухого кута

Під час обго­во­ре­н­ня скан­да­лу щодо при­сво­є­н­ня поче­сних «най­ме­ну­вань» на честь УПА та реа­кції Поль­щі, веду­ча заува­жи­ла, що пар­тнер­ство вима­гає делі­ка­тно­сті. Вона наве­ла ана­ло­гію із сусі­дом, яко­му не подо­ба­є­ться музи­ка Штра­у­са, і запи­та­ла, чи вар­то фор­су­ва­ти болю­чі істо­ри­чні теми про­сто зараз. Подо­ляк у від­по­відь про­де­мон­стру­вав жорс­тку, про­те дещо супе­ре­чли­ву пози­цію, назвав­ши це суто вну­трі­шнім суве­рен­ним пра­вом.

«Якщо руха­ти­ся за вашою логі­кою, то через вели­ку кіль­кість між­су­сід­ських кон­флі­ктів ми вза­га­лі не змо­же­мо зафі­ксу­ва­ти вла­сну істо­рію. Є пра­ви­ло — не суди несу­ди­мих. Для Укра­ї­ни є свої герої, які фор­му­ва­ли кон­це­пцію дер­жав­но­сті. Вони можуть мати нега­тив­не зву­ча­н­ня для інших. Але для нас голов­не те, яке зна­че­н­ня вони мають для нас», — наго­ло­сив радник Офі­су пре­зи­ден­та.

Це викли­ка­ло спра­ве­дли­ве уто­чне­н­ня: якщо ми пра­гне­мо стра­те­гі­чно­го альян­су на деся­ти­лі­т­тя, можли­во, вар­то роз­ді­ля­ти вну­трі­шній поря­док ден­ний та дипло­ма­ти­чну ети­ку? У від­по­відь про­лу­на­ла теза, яка зму­шує зами­сли­ти­ся про справ­жню ціну «суве­ре­ні­те­ту дум­ки» на тлі вели­кої вій­ни, де під­трим­ка сою­зни­ків є кри­ти­чною.

«Це наше вну­трі­шнє ріше­н­ня. Так, у вас нако­пи­чи­ли­ся пита­н­ня щодо екс­гу­ма­цій, ми гото­ві їх обго­во­рю­ва­ти. Але вну­трі­шня істо­рія — це вну­трі­шня істо­рія. Союз Укра­ї­ни та Поль­щі — це одна з най­по­ту­жні­ших пер­спе­ктив у Євро­пі, але ми повин­ні навчи­ти­ся вирі­шу­ва­ти істо­ри­чні пита­н­ня окре­мо від май­бу­тньо­го», — пояснив Подо­ляк.

Конфлікти в тилу: корпоративні війни замість реформи ТЦК

У роз­мо­ві сплив­ла публі­чна супе­ре­чка між пред­став­ни­ка­ми Мін­ци­фри та голо­вою фінан­со­во­го комі­те­ту Вер­хов­ної Ради. Жур­на­ліс­тка про­ци­ту­ва­ла пост наро­дно­го депу­та­та Бужан­сько­го, який дорі­кнув у від­су­тно­сті реаль­ної рефор­ми Тери­то­рі­аль­них цен­трів ком­пле­кту­ва­н­ня (ТЦК) та про­дов­жен­ні так зва­ної «буси­фі­ка­ції». Подо­ляк спро­бу­вав роз­ве­сти ці поня­т­тя, закли­кав­ши не спе­ку­лю­ва­ти на емо­ці­ях суспіль­ства.

«Я б не ув’язував це в один клу­бок. Є осо­би­сті­сний кон­флікт між чинов­ни­ка­ми, є захист честі та гідно­сті — це євро­пей­ська пра­кти­ка. А є дуже важ­ка рефор­ма ТЦК. Вій­на три­ває понад чоти­ри роки, це вели­че­зне пси­хо­емо­цій­не наван­та­же­н­ня. Не можна змі­ни­ти все за два дні, кла­цнув­ши паль­ця­ми», — заявив він.

Водно­час Михай­ло Подо­ляк визнав, що суспіль­ство пере­бу­ває у ста­ні нако­пи­че­но­го роз­дра­ту­ва­н­ня. Про­те голов­ний меседж до полі­ти­ків про­зву­чав рад­ше як спро­ба вга­му­ва­ти амбі­ції, ніж як план дій.

«Я б дуже хотів, щоб наші полі­ти­ки зро­зумі­ли базо­ве пра­ви­ло: якщо ти захо­диш у тему на спе­ку­ля­ці­ях, ти збе­реш пев­ну кіль­кість балів чи хай­пу, але це не озна­чає, що про­бле­ма буде вирі­ше­на. Від цьо­го «під­на­чу­ва­н­ня» тре­ба позбав­ля­ти­ся», — під­кре­слив радник.

Шлях до ЄС: ультиматуми чи імітація переговорів?

Зна­чну части­ну діа­ло­гу при­свя­ти­ли євро­ін­те­гра­ції. Обго­во­рю­ю­чи вимо­ги Євро­пей­сько­го Сою­зу щодо рефор­ми пра­во­охо­рон­ної систе­ми, зокре­ма нада­н­ня Спе­ці­а­лі­зо­ва­ній анти­ко­ру­пцій­ній про­ку­ра­ту­рі (САП) пра­ва вно­си­ти пода­н­ня на депу­та­тів в обхід Гене­раль­ної про­ку­ра­ту­ри, жур­на­ліс­тка поці­ка­ви­ла­ся, чи не ніве­лює це націо­наль­ні інсти­ту­ти. Подо­ляк запев­нив, що будь-які мемо­ран­ду­ми — це лише про­то­ко­ли про намі­ри, а фіналь­не сло­во зали­ша­є­ться за пар­ла­мен­том.

«Гене­раль­на про­ку­ра­ту­ра — це осно­ва ста­біль­но­сті дер­жав­них вер­ти­ка­лей, вона має пра­во нагля­ду. Те, що обго­во­рю­ють у пере­го­вор­них кла­сте­рах, — це не уль­ти­ма­тум. Це дис­ку­сія. Мемо­ран­дум — це лише намір обго­во­рю­ва­ти. Фіналь­ну кра­пку ста­вить Вер­хов­на Рада, яка має ман­дат від вибор­ців», — ска­зав він.

Однак про­зву­ча­ла й дово­лі неспо­ді­ва­на теза щодо тем­пів всту­пу. На дум­ку Подо­ля­ка, клю­чо­вим ката­лі­за­то­ром має ста­ти не вну­трі­шня готов­ність Укра­ї­ни, а змі­на гео­по­лі­ти­чної архі­те­кту­ри.

«Як тіль­ки буде замо­роз­ка вій­ни, ви поба­чи­те, що про­це­си при­ско­ря­ться. Не тому, що ми напо­ля­га­ти­ме­мо, а тому, що Євро­па напо­ля­га­ти­ме. Архі­те­кту­ра без­пе­ки змі­ни­ла­ся. Євро­па розу­міє, що без­пе­ка її схі­дних коро­нів — це кон­кре­ти­ка. Нам потрі­бні рин­ки та інве­сти­ції, а Євро­пі потрі­бна наша без­пе­ка», — пояснив радник.

Корпоративне управління та влада «активістів»: хто керує країною?

Най­го­стрі­ша дис­ку­сія роз­гор­ну­ла­ся нав­ко­ло систе­ми при­зна­чень. Жур­на­ліс­тка нага­да­ла істо­рію з обра­н­ням керів­ни­ка АРМА, де попри пере­мо­гу в кон­кур­сі кан­ди­да­та не при­зна­чи­ли через брак голо­сів між­на­ро­дних чле­нів комі­сії. Вона пря­мо запи­та­ла: чи не час визна­ти, що систе­ма, нав’язана 10 років тому, вияви­ла­ся неефе­ктив­ною?

«У 2016 році був суспіль­ний кон­сен­сус щодо рефор­ми кор­по­ра­тив­но­го управ­лі­н­ня та вве­де­н­ня іно­зем­ців у нагля­до­ві ради. Ніхто тоді не запе­ре­чу­вав. Сьо­го­дні наші пар­тне­ри кажуть: «Ви ж це прийня­ли, дійте за цими пра­ви­ла­ми». Якщо суспіль­ний кон­сен­сус змі­ни­ться, тоді будуть змі­ни. Домі­ну­ва­н­ня в поряд­ку ден­но­му визна­ча­є­ться голо­са­ми в інфор­ма­цій­но­му полі», — від­по­вів Подо­ляк.

Це викли­ка­ло спра­ве­дли­ве зди­ву­ва­н­ня: чи не озна­чає це, що дер­жав­на полі­ти­ка фор­му­є­ться не на осно­ві ана­лі­зу та про­фе­сій­но­сті, а шля­хом моні­то­рин­гу соці­аль­них мереж? У від­по­відь про­лу­на­ла від­вер­та кон­ста­та­ція гли­бо­кої інсти­ту­цій­ної кри­зи.

«Дер­жа­ва ство­рює лише можли­во­сті та пра­ви­ла. А домі­ну­ють ті гру­пи, які мають для цьо­го ресур­си: спі­ке­рів, медій­ні май­дан­чи­ки. Дер­жа­ва не може насиль­но це лама­ти, бо тоді пасив­на біль­шість не захи­стить її, а актив­на мен­шість почне ата­ку­ва­ти. Це пара­докс незрі­ло­го суспіль­ства», — визнав він.

Середовище без репутації: чому бездоказові звинувачення стали нормою

Пору­шу­ю­чи тему судо­вої систе­ми та куль­ту­ри дис­кре­ди­та­ції, жур­на­ліс­тка наве­ла шоку­ю­чу ста­ти­сти­ку: 106 обви­ну­валь­них виро­ків про­ти 3 виправ­ду­валь­них та 72 уго­ди зі слід­ством. Чому дер­жа­ва не карає за без­до­ка­зо­ве обли­ва­н­ня бру­дом та зли­ви досу­до­вих мате­рі­а­лів? Подо­ляк пояснив це «хво­ро­бою зро­ста­н­ня» та від­су­тні­стю інсти­ту­ту репу­та­ції.

«Це наша сум­на тра­ди­ція. Полі­ти­ка побу­до­ва­на на фіктив­ній кон­спі­ро­ло­гії та ком­про­ме­та­ції. На жаль, суспіль­ство це спо­жи­ває, воно пле­скає в доло­ні. Але про­бле­ма не лише в дер­жа­ві, а й у від­су­тно­сті інсти­ту­ту репу­та­ції. Репу­та­ція почи­на­є­ться не з судо­вих виро­ків, а з того, наскіль­ки люди­на ком­пе­тен­тна і нево­ро­ва­та. Ми поки що не гото­ві жити за пра­ви­ла­ми, де наклеп кара­є­ться реаль­ни­ми стро­ка­ми», — ска­зав радник.

Він також додав, що вій­на при­ско­ри­ла бага­то про­це­сів, про­те суспіль­ство досі пере­бу­ває на ета­пі «юна­цько­го макси­ма­лі­зму», де агре­сія часто спри­йма­є­ться за демо­кра­тію.

Мільярдні схеми та бездіяльність фінмоніторингу: «це не до мене»

Коли роз­мо­ва зайшла про кон­кре­тні еко­но­мі­чні зло­чи­ни — виве­де­н­ня 198 млрд гри­вень за кор­дон через фіктив­ні ком­па­нії, заре­є­стро­ва­ні за одни­ми адре­са­ми, — Михай­ло Подо­ляк дещо дистан­ці­ю­вав­ся, назвав­ши це пита­н­ням не до ньо­го. Про­те загаль­ний комен­тар щодо фінан­со­вих пока­рань видав­ся дово­лі кра­сно­мов­ним.

«Фін­мо­ні­то­ринг, Націо­наль­ний банк мають усі інстру­мен­ти, щоб у будь-який момент забло­ку­ва­ти пла­тіж. Я дво­ма рука­ми за те, щоб за фінан­со­ві махі­на­ції кара­ли макси­маль­но жорс­тко. Нам потрі­бно руха­ти­ся до про­зо­ро­сті, тоді дер­жа­ва ста­не бага­тшою. Але я не можу від­по­від­а­ти за пра­во­охо­рон­ців. Чому вони не вико­ри­сто­ву­ють свої інстру­мен­ти — це вже не до мене», — заува­жив він.

«Держава не повинна формувати тренди»: фінальний діагноз системі

Куль­мі­на­ці­єю бесі­ди ста­ло обго­во­ре­н­ня змі­ни кон­це­пції дер­жа­во­тво­ре­н­ня, де після 2014 року про­фе­сіо­на­лів часто тав­ру­ва­ли як «нечи­стих», а нато­мість під­но­си­ли «акти­ві­стів». Чи не час дер­жа­ві поча­ти фор­му­ва­ти трен­ди, а не йти на пово­ду в тих, у кого біль­ше під­пи­сни­ків?

«Це у Радян­сько­му Сою­зі дер­жа­ва фор­му­ва­ла ваші потре­би. У демо­кра­тії дер­жа­ва — це інсти­тут, який реа­лі­зує запи­ти суспіль­ства. Якщо суспіль­ство пасив­не і не фор­мує пар­тій та рухів, воно отри­мує викрив­ле­ну систе­му. Не можна в пасив­но­му сере­до­ви­щі отри­ма­ти хоро­ший резуль­тат. Інте­лект зав­жди пере­ма­гає, але для цьо­го суспіль­ство має дозрі­ти», — під­су­му­вав Михай­ло Подо­ляк.

На що отри­мав лако­ні­чне, але вбив­чо точне резю­ме від веду­чої:

«Те, про що ви каже­те, — це нази­ва­є­ться попу­лі­змом. Справ­жнє лідер­ство — це фор­му­ва­ти нові трен­ди та розу­мі­ти, що буде через 10 років, а не при­слу­ха­ти­ся до шуму соці­аль­них мереж».

Цей діа­лог зали­шив по собі від­чу­т­тя гли­бо­ко­го екзи­стен­цій­но­го роз­ри­ву між тим, як вла­да бачить свою роль — як пасив­но­го вико­нав­ця волі натов­пу, — і тим, чого насправ­ді потре­бує кра­ї­на у ста­ні вій­ни: чіткої, від­по­від­аль­ної та про­фе­сій­ної суб’єктності. Без цьо­го, як пока­за­ла роз­мо­ва, будь-які мемо­ран­ду­ми та рефор­ми ризи­ку­ють так і зали­ши­ти­ся лише «про­то­ко­ла­ми про намі­ри».

Докла­дні­ше — на відео.